د. حسام بدراوي الموقع الرسمي
حوار د حسام بدراوي كامل مع موقع اليوم السابع
كان وضع الدكتور حسام بدراوى، داخل الحزب الوطنى الحاكم فى عهد مبارك محيرًا ومربكًا، هو رجل يتحدث عن الإصلاح، منبوذًا تقريبا داخل حزبه مطرودًا من كعكة البرلمان فى آخر دورتين له، متهمًا فى الصحف الموالية له بأن ولاءه للمعارضة وليس لمبارك، لكنه مع ذلك يصر على عضويته داخل الحزب، دون أن يستقيل منها، حين انهار كل شىء، وأصبح الحزب مجرد أطلال مبنى متفحم على كورنيش نيل القاهرة، لم يجد مبارك سوى بدراوى لكى يقدمه للصفوف الأولى للحزب، جزء مهم من ذاكرة الوطن لدى هذا الرجل يحدثنا عنها فى هذا الحوار، فضلًا عن العديد من الملفات والقضايا على رأسها ملف التعليم والنظام التعليمى الجديد، والتحديات الاقتصادية، ودور البرلمان والأحزاب، بجانب مصير جماعة الإخوان المسلمين، وعلاقته بأسرة الرئيس الأسبق محمد حسنى مبارك، وماذا قال للرئيس الأسبق قبل ثورة 25 يناير.
كنت توصف بأنك أحد الإصلاحيين فى الحزب الوطنى الحاكم فى عهد مبارك ثم قامت ثورة أطاحت بمبارك وحزبه وحكمه.. هل توقعت هذه النهاية؟
– أنا كنت متوقع تصاعد الغضب قبل 25 يناير، وقبل 25 يناير دعيت فى الحزب الوطنى لأن نقوم بإجراءات أكثر وضوحًا للانفتاح الديمقراطى والانفتاح السياسى، وطلبت من الرئيس مبارك حينها أن يتدخل فى برلمان 2010 ولم يتم الاستماع إلىَّ، فوجودى داخل الأحداث بحكم القدر وضعنى فى منطقة جعلتنى أرى ما يحدث، فأرى أول 3 أيام من هذه الثورة كانت مليئة بالمحبة والرغبة فى الكرامة والتطوير، ولكن انتقلت الثورة إلى شكل آخر بتحكم جماعات الإسلام السياسى فى أحداثها، حيث لا يمكن الاحتفاظ بمليون واحد فى مكان واحد لمدة 18 يومًا من غير تعبئة وإمدادات وخدمات ولا يمكن لهذا أن يحدث بدون تمويل وتنظيم، فالمسألة لم تكن عفوية بعد يوم 28 يناير بل كانت منظمة جدًا.
الآن هل تعتقد أن اتجاه مبارك لتوريث الحكم إلى نجله جمال كان حقيقة؟
– لا أعتقد..، فى السياسة الانطباع يصبح حقيقة دون برهان فتستطيع خلق انطباع وجعله حقيقة، وأعتقد أن مسألة التوريث كانت مجرد انطباع تمثل فى وجدان الناس كحقيقة.
خلال أحداث ثورة 25 يناير كنت قريبًا من الشباب هل ندمت على علاقتك ببعضهم بعد هذه الأحداث؟
– لم أندم على أى علاقة، مع إن فى كل علاقة بتعلم، حتى من يخدعنى فى علاقتى به أتعلم من ذلك، والحكم على الأشياء بعد حدوثها غير الحكم على الأشياء أثناء حدوثها، فلا يمكن لشخص يجلس على مكتبه أن يقولى كان من الفضل أن تفعل كذا، لأنك لم تكن موجودًا فى المكان هذا فى هذه الظروف فى هذا الضغط.
كان من بين خطواتك الإفراج عن وائل غنيم هل أنت نادم على ذلك؟
– اكتشفت فيما بعد أن وائل غنيم لديه توجهات أخرى وتعلمت من هذا، فمن لا يتعلم من الأحداث يصبح غبيًا.
هل لديك تواصل مع الرئيس الأسبق محمد حسنى مبارك أو مع أسرة الرئيس الأسبق؟
– لا.
لا يوجد تواصل تمامًا؟
– الناس تظن خطأ الفارق بين العمل السياسى والعلاقات الأسرية، فأنا علاقتى بـأسرة مبارك علاقة سياسية ولكن لا يوجد أحد منهم صاحبى، ولم يكن لدى أرقام هواتفهم لأكلمهم مباشرة، وأنا أرى أفراد أسرة مبارك أحيانًا لأن هناك أشياء مجتمعية تحدث فنتقابل وأولادهم زملاء حفيدتى، ولكنها ليست علاقة مباشرة التى نتحدث فيها عن أحداث.
الدكتور حسام بدراوى فى حوار شامل مع «اليوم السابع» (2)
ما هو الفرق بين الوضع السياسى الحالى والوضع السياسى قبل 25 يناير؟
– هناك اختلاف كبير بين الوضع السياسى الحالى، وما كان عليه قبل 25 يناير، داخليًا وخارجيًا، كان هناك مثلًا شكل استقرار فى العلاقات المصرية الخارجية، ولكنه كان استقرار شكلى، وثورة 25 يناير أثبتت أنه كان هناك نار تحت الرماد، وبعد ذلك حدث سقوط المؤسسات المصرية وركوب الإخوان على الثورة، وتغيرت العلاقات المصرية الدولية بسبب مواقف الدول الكبرى مثل الولايات المتحدة وأوروبا مع الإخوان غيرت العلاقات المصرية العالمية، والمهمة الملقاة حاليًا على عاتق السلطة الحالية فى مصر الآن هى إعادة وضع مصر السياسى مرة أخرى إلى الخريطة العالمية وهذا جهد يشكروا عليه علمًا بأن مصر الداخلية المتوازنة، يجعل مصر الخارجية مؤثرة.
كيف ترد على من يتحدث عن تراجع دور مصر الإقليمى؟
– ما زال دورنا فى القضية الفلسطينية الإسرائيلية كما هو دور محورى وأساسى ونحن نمارسه باتزان، وما زالت مصر بحجمها التاريخى وقدرتها العسكرية محورية، وقوة الجيش المصرى أصبحت الميزة التنافسية الباقية لمصر فى العالم الإقليمى المحيط بنا لأنه حدث للأسف تدنى اقتصادى مفزع لنا، ولكن تظل مصر لديها قدرة تنافسية من خلال حجم سوقها الضخم وقدرتها العسكرية وسياقها التاريخى والحضارى.
ما هو تقييمك لدور البرلمان ورئيسه حتى الآن؟
– أنا فى وضع لا يمكننى فيه الحكم على أداء البرلمان، ولست فى وضع سياسى يجعلنى أقيم أداء رئيس البرلمان أو أعضاءه، ولكن فى إطار محدود فيما يتعلق بالرعاية الصحية والتعليم وبعض القضايا المهمة، هناك أشياء إيجابية وأخرى سلبية.
ما الذى يثير اهتمامك فى البرلمان الحالى؟
– يشغلنى فى البرلمان الحالى هو العدد المبالغ فيه جدًا لأعضاء البرلمان، وهو أمر لم يمثل ميزة جيدة لهم، بجانب أن غياب مجلس الشورى ليس فى صالح البلاد. صحيح أن أعضاء البرلمان يتم اختيارهم من عامة الشعب، إلا أن المجلس الثانى فى كل البلاد يوازن اختيارات المجلس الأول وكان لدينا حكماء فى مجلس الشورى أكثر تخصصًا وأكثر قدرة على صياغة ما يتوافق مع الدستور، ويشغلنى أيضًا عدم وجود حزب ذو أغلبية.
هل عدم وجود حزب للأغلبية فى مصر أمر سلبى؟
– عدم وجود حزب أغلبية، وعدم وجود دور حقيقى للأحزاب فى صناعة السياسة المصرية، هو وضع يشبه فريق يلعب فى مسابقة بمفرده بدون منافسين وبالتالى تقل الجودة ويقل التأثير.
هل ترى أنه يجب أن يكون هناك حزب للرئيس فى مصر؟ وما هو سبب خفوت دور الأحزاب فى مصر؟
– الدنيا تطورت فى كل العالم، وهناك تطور تكنولوجى والثقافة الرقمية غيرت كل شىء فى العالم، فالشكل النمطى للأحزاب زمان لم يعد هو الشكل المناسب لأحزاب غدًا، فعدد المواطنين الأعضاء فى الأحزاب الكبرى فى أوروبا وأمريكا قليل، ولكن الفكرة فى القيادات المؤثرة فى صناعة السياسة، وهناك أحزاب كثيرة فى أوروبا تغيرت أسماؤها بعضها اندمج وبعضها تفكك ولا يوجد أحد غاضب، فالتوليفة تحتاج قدرًا كبيرًا من الحكمة السياسية لأننا لا يمكن أن نصل للشكل الذى كنا عليه وإلا سنصل إلى نفس النتيجة التى وصلنا إليها.
بعد 25 يناير 2011 تزايد فى عدد الأحزاب وتجاوزت الـ100 حزب هل أنت مع دمج هذه الأحزاب؟
– أنا أرى أن الحزب إذا لم يحصد أى مقاعد خلال دورتين برلمانيتين لا وجود له.
حتى الآن لم يتم إقرار قانون الإدارة المحلية من قبل البرلمان من أجل إجرائها كيف ترى هذا الأمر؟
– هناك استحقاق دستورى، قانون الإدارة المحلية هو توجه نحو اللامركزية كما قال الدستور، وهذا أخطر شىء وأهم شىء للنمو السياسى لمصر ويحتاج حكمة وتنفيذًا تدريجيًا لأنه لا يمكن أن تقول غدًا سننقل السلطة المركزية إلى السلطة المحلية، لابد أن تعد الناس لذلك وتعد القيادات فى إطار تدريجى يبدأ بالخدمات والحقوق ثم ينتهى بالموازنات والجانب السياسى، ولا أجد أن القانون الموجود يحقق هذه المعطيات ولا يوجد مناقشات حقيقية تتناول هذه الأمور.
كنت تحدثت فى وقت سابق أن لديك مركز لتدريب النواب احكى لنا عن هذا المركز ما هى انطباعاتك عن النواب؟
– ممثلو الشعب ليسوا بحاجة لى كى أدربهم، ولكنى أنقل خبرتى السابقة فى المجلس النيابى لمن يريد، سواء فى إطار أكاديمى أو إطار سياسى، وعلاقتى بعدد كبير من النواب علاقة جيدة جدًا، وكذلك أنا مستشار بلجنة التعليم بالبرلمان، وأرى أن البرلمان به عدد كبير من النواب المحترمين لكنها تذوب فى عدد كبير جدًا من النواب، فعدد النواب فى البرلمان الحالى أكثر من عدد النواب فى دولة مثل الهند التى يزيد عدد سكانها عن تعدادنا نحو 10 مرات.
برأيك ما هو العدد المناسب للنواب فى البرلمان؟
– فى كل دول العالم عدد النواب يرتبط بعدد السكان، لأن البرلمانى يجب أن يخدم عددًا محددًا من السكان، وينبغى ألا يكون التمثيل مبالغ فيه ولا تكون الدوائر مبالغ فى مساحتها حتى لا تصبح غير ممكنة الخدمة مع العلم أن البرلمان هو ذراع واحد والذراع الثانى هى المحليات، فالطريقة التى أنشأنا بها البرلمان الحالى أدخلنا البرلمان فى المحليات ونحن منذ 8 سنوات دون قيادات محلية، فهناك تقصير فى التوجه نحو اللامركزية فى مصر.
هل تنوى الترشح فى الانتخابات البرلمانية المقبلة؟
– لا يوجد لدى هذه الرغبة، وأنا أخدم بلدى فى أطر محددة الآن، وكلها عمل عام من خلال جمعياتى الأهلية سواء فى التعليم أو الصحة أو مع الشباب، فكل وقت له دور الشخص يؤديه، ولكن أنا أنقل خبرتى لمن يريد سواء على مستوى الدولة أو على مستوى البرلمان أو على مستوى المجتمع.
كيف ترى النظام التعليمى الجديد؟
– كى تحكم على نظام ما لابد أن يكون لديك مرجعية تقول إن هذا النظام يحقق أهدافًا موضوعة أم لا، وأنا أرى أن المجتمع المصرى سواء على مستوى الإعلام أو الجمهور يتناقش فى الفرعيات والهوامش وينسى أن هناك نظرة كلية، والنظرة الكلية التى وافقت عليها الدولة وأعلن عنها رئيس الجمهورية هى رؤية مصر 2030 فى التعليم.
ما رأيك فى رؤية مصر 2030 فى التعليم؟
– تم تشكيل لجنة فى وزارة التخطيط من 70 خبيرًا، وتشرفت أن أكون رئيس هذه اللجنة، لوضع هذه الرؤية خلال 18 شهرًا من العمل، عرضت أجزاء الرؤية المختلفة على الجمهور فى مواقع التواصل الاجتماعى واشترك فى الإجابة والتساؤل فيها 500 ألف مواطن، فهى رؤية بها قدر كبير من المصداقية وراجعنا كل ما وضع فى التعليم سواء نجح أو فشل واستراتيجيات التعليم المختلفة التى يضعها كل وزير ثم يأتى الوزير الذى يليه فيطيح بها وكان خوفى أن نضع رؤية لا يكون لها أهداف واضحة، وخرج منها أهداف رئيسية وأهداف فرعية، وخرج منها وسيلة لتحقيق الأهداف، وفترة زمنية وتكلفة مادية ومسؤولية وما هى مؤشرات قياسها، وهذا لم يحدث فى أى رؤية أخرى فى مصر سابقًا.
وكيف بنيت هذه الرؤية؟
– الرؤية مبنية على 5 محاور بسيطة جدًا، الأول هو الإتاحة والجودة والعدالة، فيجب أن تتيح الفصول التى تجعل كثافة الطلاب 35 طالبًا فى الفصل الواحد ولا يتم بشكل عام ولكن يتم على مستوى القرية والمركز، والمحور الثانى هو حكومة إدارة وزارة التربية والتعليم، فأى نجاح مرتبط بكيفية إدارته، فوزارة التربية والتعليم هى أكبر وزارة فى مصر بها 2 مليون موظف ومعلم وتؤثر على 23 مليون طالب، وبالتالى 23 مليون أسرة يعنى تقريبًا المجتمع كله، والمحور الثالث رقمية الطالب والمدرس والمدرسة أى أن الطالب يفكر رقميًا ويعمل رقميًا، ويحصل على المعلومة رقميًا، ويحل الامتحان رقميًا ويتم تقييمه رقميًا، وهذا لا يتم إلا إذا كان المدرس أيضًا لديه الثقافة الرقمية وتكون مدموجة فى وجدانه وليس جهاز يعمل به، والرابع هو بناء الوجدان وصناعة الإنسان لأنه قد يكون هناك طالب عبقرى ومهندس عبقرى ولكنه قاتل، ودكتور ممارس ممتاز ولكنه بدون أخلاق فلا بد من بناء الإنسان السوى القابل للتعددية ومتسامح ولديه قيم إيجابية يستطيع أن يفهم نفسه فى إطاره المحلى والإقليمى والعالمى، وبناء الإنسان لا يأتى بالمنهج ولكن يأتى بالمعايشة داخل المدرسة بما يعنى الرياضة والفن والعمل الجماعى، فلابد أن تخلق مناخًا للمدرسة، والمحور الخامس أن يكون قادرًا على المنافسة المحلية والإقليمية والعالمية، ومبادرًا، وقادرًا على أن يبنى عمله بنفسه ويكون صانعًا للوظيفة وليس طالبًا لها، وكل محور من هذه المحاور به أهداف يمكن تحقيقها، ولابد من تنفيذ هذه المحاور بخطة لا مركزية فلا يمكن تنفيذها بخطة مركزية.
وكيف ترى الخطوات التى تتخذها وزارة التربية والتعليم فى هذا الاتجاه؟
– أرى أن الخطوات التى تتخذها وزارة التربية والتعليم فى هذا الاتجاه هى خطوات جادة، ولكنها خطوات فى جزئية أو جزئيتين ولكن لا تتحدث عن الكل، ففى محور الإتاحة لا أجد خطة تقول إنه فى كل مركز أو قرية أو مدينة ما هى احتياجاتى لأنه سيظهر أمامك تحدٍّ، ففى بعض الأماكن فى الدلتا سيقال ليس هناك أرض للبناء عليها، وبالتالى لابد من حلول، وأحيانًا تكون الحلول متاحة وأحيانًا تكون صعبة ولكن يجب أن تجعل المجتمع شريك، ولابد أن يكون هناك استدامة فى التطبيق مهما تغيرت الحكومات.
هل لديك ثقة فى وزارة التربية والتعليم وما رأيك فى وزير التربية والتعليم الحالى؟
– نعم لدى ثقة فى الوزارة، والوزير الحالى هو وزير جيد وممتاز ولكن التطوير الحالى لا يخدم الرؤية، فهو يخدم جزئيات ولا يخدم جزئيات أخرى، فلابد من إشراك الجمهور معى.
ما رأيك فى مجانية التعليم؟
– لا يوجد دولة فى العالم لديها %30 أمية، وأكثر منه فقراء، وتسرب من التعليم %20، ثم تقول سنتخلى عن مجانية التعليم، فهذا يعنى زيادة الفقر وزيادة الجهل، فمن المفترض أن تتيح أكثر، فالتعليم له تكلفة ولكن من يسدد التكلفة، يسددها المجتمع كله حتى نهاية المدرسة، فمن حق المجتمع أن يجد تعليمًا على قدر قدرته حتى نهاية التعليم.
كيف ننهى على ظاهرة الدروس الخصوصية؟
– الدروس الخصوصية هى عرض لمرض اسمه عدم كفاءة نظام التعليم، واعتماد تقييم الطلاب على شهادة، حيث أصبحت كل القضية هى النجاح فى الامتحان، فالطالب يأخذ درسًا كى ينجح فى الامتحان، والمدرس أصبح يستخدم الامتحان كى يعطى الطالب درسًا خصوصيًا بالإجبار.
نتحدث عن التحديات الاقتصادية التى تواجه مصر هل ترى أن مصر تتعافى اقتصاديًا؟
– هذا سؤال متعدد الجواب، فالتحديات الاقتصادية سأبدأ بها من المنتج فكل شخص يعمل وكل شخص لديه موارد، فكى يكون كل شخص يعمل أنت تحتاج خلق مليون وظيفة سنوية، وهذا يحتاج إلى استثمار، فهل حجم الاستثمار الذى يتم من خارج الدولة سواء القطاع الخاص أو القطاع الأجنبى يخلق مليون وظيفة.. لا.. ولابد من حساب الأسرة فى الطبقة المتوسطة بما تنفقه على التعليم والصحة والأكل والملابس والمواصلات تقدر تعيش بكام، فهذه رؤية إنسانية، ورقم 3 ما هو المطلوب لرفع مستوى المعيشة لتلك الأسر فإما أن تجعلهم يكسبون أكثر أو تجعل مصاريفهم أقل، فنصف موارد تلك الأسرة تذهب إلى التعليم والصحة والمواصلات، فدعم هذه القطاعات سيجعل رفع مستوى معيشة الأسر المصرية بشكل غير مباشر، وهل هناك حاجة إلى مشاريع الدولة الكبرى من مشاريع وطرق.. نعم هناك احتياج وهذا جزء من العمل الاقتصادى أثمنه، فكى تحقق نموًا اقتصاديًا يقترب من 7 أو %8 فلابد أن يكون لديك بنية تحتية بها مطارات وموانئ وطرق وصرف صحى، وإلا لن يأتى لك المستثمر، فهذا جزء الدولة تقوم به ولكنه جزءًا من الكل، وأخيرًا ما هى علاقة مواردك بإنفاقك، بعلاقة الموارد بالإنفاق علاقة سلبية، فأنت تكسب أقل مما تنفق ونغطى ذلك من خلال الديون، إذًا فالدين هو العبء الأكبر على الدولة المصرية سواء كان دينًا داخليًا أو خارجيًا فعلينا إما نقلل إنفاقنا أو نحسن إنفاقنا بما يعنى حوكمة إدارة الدولة، فنحن فى دولة يعمل بها 7 ملايين موظف يقومون بعمل مليون ونصف موظف فتعدد الأشخاص الذين تصرف عليهم يمارسون نفس الوظيفة فينتهى الأمر بفساد وقلة موارد وسوء خدمة.
كيف ترى مصير جماعة الإخوان؟
– مصر فى 30 يونيو فعلت مالا تفعله أى دولة أخرى فى العالم حيث رفضت الحكم الدينى فى مصر من خلال ممارسة الإسلام السياسى عبر الإخوان، فالدول التى دخل فيها الإسلام السياسى ليحكم لم يخرج، فما فعلته مصر إنجاز حضارى، فالإخوان فى أزمة لأنهم وصلوا إلى حكم أكبر دولة فى الشرق الأوسط وفشلوا، فهم ليس لهم قوى سياسية فى البلاد ولكنهم وراء كل عمل إرهابى يحدث فى البلاد.
كيف ترى مشروع تجديد الخطاب الدينى؟
– الرئيس من الشجاعة أنه يتحدث فى هذا الموضوع لأنه موضوع مهم جدًا، وهناك فرق بين تجديد الخطاب الدينى، وإعادة تغليف الخطاب الدينى بغلاف قد يقبل ولكن دون تغيير الجوهر، وسأعود إلى الاسترايجية الإسلامية الثقافية التى خرجت من اجتماع داكار سنة 1991، الذى حضره 57 دولة إسلامية، صدر بيان يقول إنه يجب علينا كدول إسلامية مراجعة التراث الثقافى الإسلامى مراجعة نقدية وليس مراجعة متحفية، أى ننقيه من الأقوال التى دخلت فيه وليست أقوال مقدسة فهى أقوال بشر، ولكنها لا تناسب العصر الحالى، فالخطاب الدينى يجب أن يراجع من المجتمع كله ولا يقتصر على رجال الدين فقط.